Кирилл Михайлов: Отец Андрей, как Вы прокомментируете намерение Папы Римского приехать на Украину в свете взаимоотношений Московского патриархата и Ватикана в последнее десятилетие?

Диакон Андрей Кураев: Я думаю, что это естественное право римского епископа, учитывая, что на Украине, в отличие от России, живут сотни тысяч христиан католического вероисповедания. Другое дело, что на Украине при весьма значительном присутствии католического элемента все-таки большинство людей исповедуют Православие. И это создает своеобразную ситуацию. Потому что, как правило, именно там, где проходят конфессиональные и национальные границы, острее переживаются различные конфликты и несогласия. История украинского казачества - это в значительной степени история борьбы против польско-католического засилья в период XVI-XVII века. Поэтому, конечно, здесь Папе нужно будет проявить немалый такт для того, чтобы его поездка не производила впечатления все той же политики пропаганды католичества на традиционно православных землях.

С другой стороны, я думаю, что не стоит так уж бояться какого-то миссионерского воздействия папского визита. Иоанн Павел II образца 2001 года - это не Иоанн Павел II 1981 года. Возраст есть возраст и его действию подвержен в том числе и Римский Папа. И я думаю, что если Украина увидит, что такое римский епископ в сегодняшнем его варианте - старик с трясущейся головой, пускающий слюни во время мессы - это в значительной степе-ни разрушит тот слишком завышенный имидж, который зачастую придают ему некоторые СМИ. Во всяком случае, такой визит рано или поздно состоится и, с моей точки зрения, лучше рано - ибо в этом случае к ним приедет дряхлый старик, а не следующий молодой энергичный римский Понтифик.

Римский Папа обладает двойным статусом, с одной стороны, он глава государства Ватикан, с другой стороны, он глава религиозной конфессии. Поэтому для приезда в любую страну христианского мира Папа предпочитает иметь два приглашения - и со стороны государственных властей, и со стороны наиболее влиятельной конфессии в данном регионе. Это означает, что приезд Папы на Украину или в Россию задерживался и задерживается именно несогласием со стороны Православной церкви. Государство давно сделало все необходимые приглашения, но Папа ждет, чтобы последовало согласие, желательно, даже не просто согласие, а приглашение со стороны Православной церкви.

На Украине ситуация своеобразная. Дело в том, что если каноническая Православная церковь Московского патриархата не сделает соответствующего жеста в адрес Папы, то это, как ни странно, может не помешать ему приехать. Просто потому, что на Украине существует несколько организаций, каждая из которых считает себя Православной церковью и, более того, там есть даже и парочка лиц, именующих себя патриархами. Поэтому при желании Папа может использовать приглашение одного из этих лиц и в этом случае некоторый политический выигрыш получит именно та юрисдикция, которая его пригласила. Потом она заявит: "вы знаете, нас признает мир, нас признает Европа; Папа Римский откликается на нашу просьбу, а не на вашу. Поэтому мы и есть настоящая Церковь, которая ведет украинский народ в светлое будущее XXI века". Я думаю, что в этих условиях руководство канонической Украинской Православной Церкви не может не учитывать наличие конкурентов.

Причем, здесь надо иметь в виду, что католическое каноническое право некоторые вопросы решает иначе, чем православное. Например, православное каноническое право предполагает возможность лишения священника его священного сана. В католическом понимании таинство священства налагает на человека такую же несмываемую печать как таинство крещения. С точки зрения православных христиан, если человек право-славный, крещеный ушел в секту или стал атеистом, а после этого через какое-то количество лет вернулся назад в Церковь, все это время он все равно был до некоторой степени связан таинством крещения с Православной церковью. А вот католики точно также понимают и таинство священства. Так, если священник грубо согрешил, пусть даже организовал раскол, даже лжеучение или секту создал, то все равно он не может быть лишен священнического сана. Это означает, что католическое богословие и каноническое право признает наличие таинства священства, соответственно и остальных таинств, в любом расколе, в отличие от Православной церкви. Для Православной церкви священство - это служение Церкви, служение человека в церковном организме. Поэтому, если Церковь не видит священника соответствующим этому служению, человек считается лишенным благодати священства и становится обычным мирянином, обычным человеком. С точки зрения Православной церкви, украинские раскольники - просто люди, которые носят украденные одежды. А с точки зрения католического канонического права, Филарет (Денисенко) - патриарх, поэтому его приглашение может быть сочтено, при известной гибкости ума, как предложение вполне каноническое, на которое можно откликнуться.

Почему же каноническая Православная церковь в Москве и Киеве все-таки не приходит в восторг от идеи папского визита в Киев или в Москву? Дело не в нашем стремлении к самоизоляции, дело не в отказе от диалога. Диалог хорош в любой ситуации. И все же есть несколько "но"

Первое - все та же проблема папского возраста. Имеет ли смысл о чем-то разговаривать именно с этим человеком? Это, простите, на политическом жаргоне - "подстреленная утка". Не стоит ли серьезный диалог перенести на то уже недалекое время, когда в Риме появится новый Понтифик?

Второе - это человек, который в значительной степени отягощен своим прошлым и до некоторой степени национальными предрассудками. Как писала па-рижская газета "Монд" еще в начале 80-х гг., "Иоанн Павел II - прежде всего поляк, а Папа по совместительству". В более поздние времена, в 90-е гг., один итальянский кардинал меня заверял, что если бы Папа был итальянец, то тех проблем в отношениях Ватикана и России, которые есть сейчас, просто бы не было. А дальше он пояснил, в чем дело. Просто Папа пробует взять реванш за поражение Польши в XVII веке. Действительно, исторически отношения Польши и России складывались сложно. Поэтому Польша - самый неудачный из возможных посредников в диалоге Западного мира и России.

Но главное не в этом. Если такого рода встреча произойдет, на ней, согласно протоколу современных политических встреч, должны будут последовать поцелуи, рукопожатия, заверения в братской любви, и т.д. и т.п. Но в случае с современным Ватиканом такого рода декларация будет лицемерием. По той причине, что рубеж 80-90-х гг. был отмечен вспышками насилия на Западной Украине. Насилия, которое чинили люди, именующиеся греко-католиками, униатами. Насилия, направленного на разгром православных общин на Западной Украине. Это насилие, естественно, не вызвало одобрения в Ватика-не. Оно было официально осуждено и, более того, была создана четырехсторонняя комиссия для рассмотрения этих проблем на Западной Украине. В этой комиссии были представителя Московского патриархата, представители Киевской митрополии, были униаты и представители римо-католиков. По итогам работы этой комиссии была достигнута договоренность, что в каждом конкретном случае вопрос о принадлежности храмовых зданий решается в результате некоего референдума. Если большинство именно местных жителей за то, чтобы остаться в Православной церкви, храм остается православным; если они за то, чтобы перейти в Католичество - храм будет униатским. Но при этом дополнительное условие: община большинства обязана обеспечить условия для нормальной жизни общины меньшинства. На бумаге все это было хорошо, но на бумаге же это соглашение и осталось. Тогда православная сторона обращалась к Риму с просьбой как-то реализовать его и в ответ услышала, что, "вы знаете, эти униаты - они горячие парни и они нас не слушаются". Это довольно странно, потому что все своеобразие греко-католичества и состоит в том, что, сохраняя православный обряд, они вошли в подчинение Риму. А здесь какой-то странный выверт украинского католичества, что именно в этом вопросе они Папу не слушаются. Или все-таки осуждения из Ватикана звуча-ли с такими обер-тонами, из которых заинтересованные лица делали вывод, что на самом деле эти упреки можно пропустить мимо ушей.

Но как бы то ни было, факт есть факт. Православные епархии на Западной Украине разгромлены, есть большие города, в которых нет ни одного православно-го храма, приходится собираться и молиться где-то на квартирах. И поэтому Московская патриархия условием встречи с Папой поставила совершение жеста доброй воли. Именно жеста. Речь не идет о том, чтобы вернуть ситуацию на Западной Украине к концу 80-х гг. Речь идет только об одном: покажите нам, что вы действительно относитесь к нам как к братьям. Мы называем вам четыре адреса, четыре города, в которых существуют большие православные общины, но их жизнь назвать нормальной сегодня нельзя. В то же время количество храмов, которое реально сегодня находится во владении греко-католиков, непропорционально велико. Вот в этих четырех городах вы можете вернуть нам четыре храма, а точнее два здания епархиальных управлений и два храма. На фоне тысяч храмов, перешедших греко-католикам, вернуть четыре здания - это действительно не более, чем жест. Но этот жест позволит нам предположить, что все-таки ваше доброе отношение к нам существует не только на словах, но и на деле. В противном случае, эта встреча будет пустой формальностью, вдобавок сомнительной нравственной доброкачественности - потому что поцелуи Патриарха с Папой станут ширмой, скрывающей слезы избитых православных священников на Западной Украине.

К. М.: Мы коснулись вопроса взаимоотношений Ватикана и Московского патриархата в свете конфликта, связанного с приходами на Западной Украине. А если посмотреть на этот вопрос шире - есть ли еще какие-то препятствия для диалога между Русской Православной Церковью и Римо-католической? Ведь недавно Папа был в Тбилиси, он посещал столицу православной страны.

А. К.: Папа бывал не только в Грузии, но и в Румынии. Такого рода визиты заставляют говорить о том, что мера свободы местной Православной церкви весьма ограничена. В обоих случаях власть "выкручивала руки" местным патриархам, чтобы патриархи подписали соответствующее приглашение. Был банальнейший шантаж со стороны государства по отношению к Православной церкви. Поэтому эти примеры вряд ли стоит принимать в качестве положительных.

Что же касается фундаментальных препятствий к диалогу, их два. Первое - наше собственное состояние. В условиях руинированности традиции церковного богословия, школы, образования, было бы несколько наивным стремиться к полномасштабному диалогу с такой мощной структурой, как Ватикан. Надо сначала свои раны зализать, осознать, кто мы такие, вспомнить свою собственную историю, выйти хотя бы на тот уровень, который у нас был в предреволюционную эпоху. Потому что богословие - это самопознание Церкви. Как можно вступать в диалог с каким-то иным обществом, с иной культурой, иной традицией, не зная, прежде всего, самих себя? Поэтому я думаю, что серьезный диалог с католиками - это все-таки удел не нашего поколения.

Вторая причина состоит в самих католиках. Дело в том, что при любом диалоге с католиками, как показывает практика после II Ватиканского собора, всегда остается до конца не выясненным вопрос, с кем ты беседуешь. В какой мере эта группа людей аутентично представляет Католичество? Католичество очень разное и в нем есть иерархии, богословы, церковные писатели, которые искренне стремятся к соединению с Православием. В то же время есть группа опять же иерархов и богословов, которая не менее искренне стремится наладить мосты с протестантами или даже буддистами. В современном католичестве общим стержнем является только формальная лояльность Папе. Опять же не более, чем формальная, потому что часто в разговорах те же самые епископы, германские особенно, или богословы, весьма нелестным образом отзываются о папской непогрешимости, не говоря уже самом Понтифике. Сколько было документов, деклараций со стороны католиков на самом высоком уровне о том, что они видят в Православной церкви сестринскую Церковь, что не видят в нас какого-то экклезиологического изъяна, что мы для них возлюбленные и равные партнеры в братском диалоге! И вот, пожалуйста, - август 2000 г. и заявление Кардинала Ратцингера, главы Конгрегации по вопросам вероучения. Этот "великий инквизитор" современности (кстати, очень мужественный, умный и честный человек, к трудам которого я от-ношусь с уважением) заявляет, что само выражение Церковь-сестра есть некий богословский нонсенс. Ратцингер пошел против экуменической моды и честно сказал,что Церковь только одна и это Церковь-мать, и, между нами говоря, это - церковь Римо-католическая. Поэтому выражение "Церковь-сестра" - это не более, чем выражение дипломатической вежливости, которому не стоит придавать особого значения. Это выражение принадлежит Патриарху Афиногору и мы, католики, лишь из вежливости его используем, но на самом деле всерьез к нему не относимся... Спасибо за откровенность. Между прочим, вот это и есть исходная точ-ка для диалога: честное признание того, что мы - разные.

Так что курьез с "церквями-сестрами" взывает к некоей трезво-сти: при современном состоянии католического мира не стоит обманываться никакими договоренностями и документами. Потому что даже если документ будет подписан Папой, имен-но в силу догмата о папской непогрешимости следующий Папа скажет, что "это было лишь частное мнение Нашего предшественника. Эти слово были произнесены не "ex cathedra", не во исполнение папского служения".

Есть еще одна проблема. Диалог имеет смысл для того, чтобы чем-то обмениваться, что-то брать доброе и нужное. Но то, что есть интересного в католическом мире, мы можем брать без всяких уний и даже официальных диалогов. Книги доступны, опыт доступен. Я могу, покупая книги католических богословов, черпать оттуда то, что захочу. И, православное присутствие на Западе тоже есть - причем без всяческих тяжеловесных организационных форм.

Наконец, любые попытки сближения с Католичеством следует предварить вопросом о том, имеем ли мы право только оптимистически оценивать плоды сближения? Католическую церковь трудно назвать вполне здоровым духовным организмом. О нашей реальной православной церковной жизни тоже не скажешь, что она во всех отношениях здорова. А теперь представьте себе, что два больных человека вступают в диалог и дают друг другу целование мира. Они скорее заразят друг друга, нежели исцелят. Так откуда же этот беспросветный оптимизм? Нам всегда говорили, если Россия откроется Западу, то все от этого станут только богаче, но пока от этого богаче стал только Запад. К нам же при-шла голливудская продукция - "попса" и мыльные оперы вместе с пепси-колой. Так откуда же иллюзия того, что произойдет благой обмен между разными церковными традициями? А может мы "болячками" обменяемся? Чтобы не казаться голословным, давайте вспомним, что больше всего нравится современному российскому обывателю в католичестве? То, что у католиков скамьи в храмах стоят и на службе можно сидеть. А что нравится западному обывателю в Православии? То, что у нас можно второй раз жениться, ведь Католичество не при-знает второй брак, а Православие признает. Это самая действенная причина, по которой тысячи европейцев переходят из Католичества в Православие. Отнюдь не потому, что они по-знакомились с богословием св. Григория Паламы. Есть и одна общая болезнь у православных и католиков. Это - обмирщение, секуляризация, чрезмерная уступчивость идеологическим модам "века сего". Именно потому, что в нас самих есть эта немощь - мы должны быть особенно внимательны к тому, чтобы она не разрасталась далее. А католичество традиционно политизированно и обмирщено в гораздо большей степени… И, значит, наше уподобление католичеству, наше соединение с ним подстегнет аналогичный процесс и у нас. Чтобы этого не было - лучше все-таки быть на расстоянии. Понятно, впрочем, что "быть на расстоянии" - не значит "воевать".